Dojdzie do takiego chaosu, do takich przepychanek, przekupstwa politycznego w Sejmie, takiej wojny domowej, że jeżeli prezydent chciałby wziąć za to odpowiedzialność, to ja będę mu się bardzo dziwił – mówi w rozmowie ze Swidnica24.pl Szymon Hołownia, przewodniczący partii Polska 2050, pytany o scenariusze powyborcze i powierzenie tworzenia rządu partii Kaczyńskiego. Mówi także: Samorządowcy, np. ci wywodzący się z partii, które dzisiaj idą do Sejmu, powinni mieć świadomość, że robienie sobie swoich własnych gazetek, żeby zapewnić sobie reelekcję, jest psuciem państwa.
Współlider Trzeciej Drogi gościł dzisiaj w Świdnicy. Kilkadziesiąt pań odpowiedziało na zaproszenie do udziału w śniadaniu z Szymonem Hołownią, a do stołów usiadły w świdnickiej restauracji Stary Młyn. To pierwsze spotkanie przewodniczącego Polski 2050 w naszym mieście podczas kampanii wyborczej. Jedno z pytań, które padło na sali, dotyczyło wieku emerytalnego. – Po tych wszystkich rozmowach, które zostały dzisiaj stoczone nie ma w tej chwili przestrzeni w Polsce do podnoszenia wieku emerytalnego. Natomiast nie ma też przestrzeni do jego obniżania, a pojawiają się takie pomysły. Takie pomysły są dramatycznie nieuczciwe. Ci ludzie, którzy wychodzą i mówią drogie panie, drodzy panowie, będziecie pracować krócej, oni nigdy nie mówią drugiej części, w jakiej wysokości będziecie miały emeryturę przez następne lata życia, a życie wciąż się wydłuża. Czyli będziesz dostawał głodową emeryturę, jeszcze trzeba będzie ją dopalać od strony państwa do minimalnej przez trzydzieści następnych lat. My chcemy efektywnie wspomóc tych i panie, które problem dotyka najbardziej, zachęcić do dłuższej pracy i dłuższego okresu składkowania. Trzeba wprowadzić system ulg podatkowych i umówić się na wypłacanie 13-tej emerytury, żebyście tylko pracowali – mówił Hołownia. Zapewnił też, że jest zwolennikiem usankcjonowania w Polsce związków partnerskich. – Jestem konserwatystą, mówią niektórzy, że jestem zbyt „kościółkowy”… związki partnerskie to jest sprawa państwowa i cywilizacyjna, a nie religijna i ideologiczna. Jeżeli dwie obywatelki lub dwaj obywatele Polski zawiadamiają, że chcą wspólnie żyć, to państwo powinno mieć mechanizm do zauważenia tego, do notyfikacji – odpowiedział.
Czy Trzecia Droga będzie miała szansę na wdrożenie swoich planów w życie?
– PiS po wygranych wyborach będzie rządził z Konfederacją czy Trzecią Drogą?
– PiS na pewno nie będzie rządził. To po pierwsze. Po drugie nie ma takiej możliwości, żeby Trzecia Droga weszła w jakikolwiek alians z PiSem.
– Nie myśli pan, że prezydent Andrzej Duda powierzy utworzenie rządu temu, kto będzie miał zwycięstwo?
– Niech powierzy, niech powierzy. Zobaczymy, czy ten ktoś znajdzie większość w Sejmie. Proszę pamiętać, że w polskim systemie jest tak, że najpierw inicjatywa należy do prezydenta. Natomiast jeżeli układ wskazany przez prezydenta nie jest w stanie wyłonić parlamentarnej większości, inicjatywa wraca do Sejmu. Nie wiem, czy prezydent Duda naprawdę chciałby dzisiaj doprowadzać do tego, że Polska przez dwa tygodnie będzie pogrążona w bardzo głębokich sporach, a może nawet przez cztery, patrząc na ten czas, w którym premier powołany przez prezydenta musi zebrać Sejm na wotum zaufania, i doprowadzić do jego głębokiej destabilizacji. Jeżeli będzie tak, że prezydent na samym wstępie zaproponuje premiera, o którym będzie wiadomo, że nie jest w stanie zbudować większości, to jedynym wygranym tego będą nasi przeciwnicy, również ci z zagranicy, bo dojdzie do takiego chaosu, takich przepychanek, przekupstwa politycznego w Sejmie, takiej wojny domowej, że jeżeli prezydent chciałby wziąć za to odpowiedzialność, to ja mu się będę bardzo dziwił. Będzie to działanie na szkodę państwa.
– Prezydent wiele rzeczy robi, które zaskakują i zdecydowanie, chociaż powinien być prezydentem wszystkich Polaków, wskazuje swoje preferencje polityczne.
– To prawda. Dlatego musimy też w 2025 roku wymienić prezydenta na takiego, który będzie rzeczywiście prezydentem wszystkich Polaków. Natomiast dzisiaj jesteśmy tu, gdzie jesteśmy. Prezydent ma lepsze i słabsze momenty. Pokazuje to bardzo wyraźnie. Zgromadził olbrzymi kapitał zaufania, kiedy zaczął się kryzys ukraiński. I tu nie można mieć wątpliwości, że jego postępowanie było prawidłowe, wręcz wzorowe miejscami. Natomiast później bardzo szybko ten kapitał roztrwonił przy okazji podpisywania idiotycznych ustaw, prorosyjskich ustaw czy przy okazji różnych wypowiedzi, które nie powinny mieć miejsca. Nie wiem, jak się zachowa. Natomiast wiem, że przez półtora roku będziemy mieli tego prezydenta. Jeżeli będziemy chcieli wprowadzać jakieś zmiany, to też będziemy musieli robić to w rozmowie z nim, dlatego że na koniec procesu legislacyjnego to on podpisuje dokumenty.
– Nie żałuje pan, że to nie Rafał Trzaskowski jest prezydentem?
– Żałuję, że nie ja, nie Rafał Trzaskowski, nie Władysław Kosiniak-Kamysz.
– Największe szanse miał pan Trzaskowski.
– W drugiej turze. Jeżeli w pierwszej turze sytuacja ułożyłaby się inaczej, mógł być inny prezydent i myśmy też to wszystkim mówili i sugerowali. Kandydat Platformy, żeby nie wiem, kim był i kto to był, nie ma szans na wygraną przy tej polaryzacji, przy tych zasobach państwa PiS w drugiej turze. Nie ma takiej możliwości. Dlatego mówiliśmy, słuchajcie, może się zastanówcie nad innym rozwiązaniem. No, ale później doszło do tego, że PiS pozwolił Platformie wymienić kandydata. Jest to naprawdę niespotykana chyba historia w dziejach demokracji parlamentarnych, w których pozwala silniejszy wymienić słabszemu kandydata gorszego na lepszego, żeby mu lepiej poszło w wyborach. Taki akt miłosierdzia ze strony Prawa i Sprawiedliwości Jarosława Kaczyńskiego był absolutnie niespotykany. Kosiniak i ja wygralibyśmy z Dudą w drugiej turze. Rafał zrobił świetną kampanię, świetną kampanię jak na te trzy tygodnie czy cztery, na które przed zmobilizował mnóstwo ludzi, wyzwolił mnóstwo dobrej energii. A Duda był oczywiście na dopalaczach, bo korzystał ze wsparcia tego całego aparatu państwowego. Natomiast dzisiaj jesteśmy tu, gdzie jesteśmy.
– Nie żałuje pan, że nie udzielił Rafałowi Trzaskowskiemu poparcia?
– To jest nieprawda. Mogę pani pokazać mnóstwo screenów z mediów z tamtych czasów, w których jest jasno napisane. Hołownia poparł Trzaskowskiego, bo ja wyraźnie poparłem Rafała Trzaskowskiego, mówiąc o tym, że to jest kandydat, na którego oddam głos. Otworzyłem mu drzwi u swojego elektoratu do tego, żeby go poparł. Zaprosiłem go na wspólnego live’a, przekazaliśmy mu wszystkie badania, jakie mieliśmy zrobione na drugą turę, publikowałem jego materiały wyborcze. Natomiast elektorat to nie jest mebel, który można komuś przekazywać albo przesuwać. To są ludzie, którzy podejmują swoje decyzje. Ja powiedziałem: słuchajcie, ja zagłosuję tak. Bardzo was proszę, żebyście zagłosowali zgodnie ze swoim sumieniem. Ja daję wam argumenty za takim głosowaniem. Skończyło się to tak, że ja wśród kandydatów opozycji, którzy przepadli w pierwszej turze, miałem największy odsetek tych, którzy poparli Trzaskowskiego. Mniejszy miał Biedroń, mniejszy miał Kosiniak-Kamysz. Mojego elektoratu najwięcej poparło Trzaskowskiego. I gdybym tego nie zrobił tak jak zrobiłem, to Rafał dostałby 400 tysięcy głosów mniej. Ja miałem mnóstwo antysystemowego elektoratu, który przychodził i mówił: no to może to jest jednak projekt zapasowe Platformy. To nie był projekt zapasowy Platformy. Rafał przegrał te wybory, szkoda, natomiast mam nadzieję, że nam się uda wszystkim, czyli opozycji demokratycznej, te wybory teraz wygrać. To jest bardzo ważne.
– Jak pan przekona wyborców, że będziecie razem po wyborach, skoro nie jesteście razem w kampanii?
– Nie możemy być razem w kampanii, dlatego że myśmy sześciokrotnie już się przekonali w ciągu ostatnich lat, że tzw. wyborców opozycji, zdeklarowanych wyborców opozycji jest po prostu za mało, żeby wygrać z PiS-em. Możemy zrobić jeszcze jeden marsz. Pamiętamy, co było przed ostatnimi wyborami do Parlamentu Europejskiego. Wielki europejski marsz w Warszawie, Donald Tusk przyjechał, sondaże pokazujące zwycięstwo, setki tysięcy z nas na ulicach. I co? I przegrana. Dzisiaj musimy zrozumieć, że kluczem do wygranej nie jest to, że się zmobilizuje, tylko i wyłącznie elektorat opozycyjny poszerzy. I my tego poszerzenia szukamy. Powinni go szukać i działacze lewicy, i my Trzecia Droga, szukając w tym centrum wśród niezdecydowanych, bo to jest dzisiaj klucz do wygranej. Nie możemy być razem w kampanii, dlatego, że to oznacza, że startujemy jednym blokiem. My nie powinniśmy się w kampanii obrażać, oszukiwać, piętnować, wypominać sobie jakichś rzeczy. Każdy powinien zrobić swoją robotę. Podzielmy się pracą.
– Najwięcej niezdecydowanych jest po stronie elektoratu, któremu bliżej do opozycji…
– Tylko że jak ma być inaczej, jeżeli po stronie PiS-u jest twarda opowieść o zwycięstwie i w zasadzie nie dopuszczanie innej opcji. A u nas jest nieustannie jakiś dramat i histeryczne, bo trudno to określić inaczej, bieganie od sondażu, które pokazuje zwycięstwo opozycji w poniedziałek do sondażu, który pokazuje przegraną opozycji we wtorek. I od euforii do histerii. Jak ci ludzie mają uwierzyć, ci niezdecydowani, że my chcemy wygrać, jak my co chwila się zastanawiamy a co będzie, jak przegramy? A jak PiS zrobi rząd? A jak Duda mianuje nie tego premiera? A jak się okaże, że Konfederacja będzie silna? A jak się okaże, że Trzecia Droga nie przejdzie? A jak się okaże to, a jak się okaże tamto! Po tamtej stronie w ogóle nie ma takiego myślenia. Wierzą, że wygrają i zasuwają do przodu. Jak niezdecydowany człowiek patrząc na zawodnika, który staje do zawodów i zastanawia czy wygra czy przegra, może będzie miał ósme miejsca, a może sędzia go skrzywdzi. Jak w ogóle inwestować emocje w kogoś takiego? My dzisiaj musimy pokazać, że chcemy wygrać. My dzisiaj chcemy pokazać, powinniśmy pokazać, że jesteśmy siłą. To, co myśmy podpisali z Kosiniakiem, pisząc umowę koalicyjną – zrobimy koalicyjny rząd. Tego bądźcie pewni. Zrobimy to z ugrupowaniami demokratycznymi. A dzisiaj my musimy wziąć trochę z prawej czy z centrum, wy musicie wziąć trochę z lewej. Proszę zobaczyć, ilu w Polsce jest ludzi, których ja spotykam i którzy mówią: proszę pana, na kogo głosować? Ja już na PiS nie mogę patrzeć, na Tuska nie zagłosuję. Na kogo mam oddać głos? Bo ja chyba nie pójdę na wybory. I takich ludzi w Polsce są setki tysięcy. Dla 75% ludzi kampania zaczyna się w następny poniedziałek, ruszą spoty w telewizji, zaczną się bilbordy, Wszystkie badania europejskie pokazują, że dzisiaj społeczeństwa decydują w tym ostatnim momencie. Gdyby przez pół roku mieli ludzie być tym bombardowani, to by zwariowali. To my w tym żyjemy. Natomiast na dwa tygodnie przed wyborami zaczyna się ten moment, kiedy statystyczny człowiek zaczyna rozglądać się, no dobra, idą te wybory, to ja na kogo zagłosuje? I to jest ten moment, w którym trzeba pozyskać ludzi, a my potrzebujemy dzisiaj dwa, trzy, cztery procent więcej, żeby zabezpieczyć większość demokratyczną w Sejmie. Nie dopuszczam innej możliwości. Moim zdaniem ostatnia uwaga, taka liczbowa, bo ten argument też często ucieka. Nie ma takiej szansy, żeby Kaczyński powtórzył swój wynik z 2019 ani z 2015 roku, bo miał po 235 mandatów. Nie ma takich badań, takiej szansy. On wymęczy 180, 190 najwięcej, więc to i tak jest koniec epoki PiS. I teraz jest pytanie, czy my jesteśmy gotowi przejąć tę pałeczkę i pójść dalej? Nie w rządzie zemsty narodowej, tylko rządzie nadziei narodowej, który zaraz zacznie pokazywać ludziom, że ma jakiś pomysł, a nie tylko ganiać „tamtych”. Tamtych trzeba rozliczyć do szpiku i do końca. Ale my musimy dzisiaj pokazać ludziom coś więcej.
– TVP, Polskie Radio oraz media regionalne zostały przejęte przez rządzącą partię i przestały pełnić publiczną rolę, stając się tubą propagandową. Ale niezależność mediów nie jest zabijana tylko przez PiS i partie przystawki. Problem dotyczy także mediów lokalnych. Większość samorządowców tworzy własne gazety, telewizje. Lokalnych mediów niezależnych, takich jak chociażby nasz portal, który nie jest związany z żadną opcją, z żadnym samorządem, jest coraz mniej. W Świdnicy z inicjatywy prezydent Beaty Moskal-Słaniewksiej powstała samorządowa gazeta, która ma 15 tysięcy nakładu. W 50 tysięcznym mieście, który niezależny wydawca mógłby sobie na coś takiego pozwolić? Jak Pan widzi rozwiązanie tego problemu? Bo za chwilę nie będzie niezależnych mediów na poziomie lokalnym.
– My mamy cały taki program, który przygotowywał między innymi Adam Rudawski, były prezes Radia Szczecin, którego PiS wyrzucił z roboty, a który jest naszym kandydatem w Szczecinie, program i dla mediów, tych centralnych, publicznych, i dla mediów lokalnych. Ja sam się wywodzę z mediów lokalnych. Pierwsze swoje teksty publikowałem w Kurierze Porannym w Białymstoku, który dzisiaj jest orlenowską gazetą, pracowałem w Radiu Białystok. Wiem, jak ważne jest to, żeby ludzie na poziomie lokalnym dostawali dobrą informację. To trzeba zadziałać dwutorowo. To jest tak, jak ze spółkami skarbu państwa i spółkami komunalnymi. Ma pani w Polsce spółki skarbu państwa obsadzone przez nepotów, ale nepotyzm jest też na szczeblu komunalnym. Są takie miejsca w Polsce, gdzie jednego w cudzysłowie normalnego pracownika nie ma ZGM albo w jakimś MPC-u, bo to wszystko są rodziny radnych, którzy zabezpieczają większość prezydentowi albo burmistrzowi i myśmy się do tego przyzwyczaili i uznaliśmy, że to jest norma. To nie jest norma, to nie jest zarządzanie wspólnym majątkiem i to trzeba zmienić. Tak samo jak trzeba zmienić media publiczne, tak trzeba otoczyć parasolem wsparcia media lokalne. Samorządy nie powinny dzisiaj wyręczać mediów w działalności informacyjnej. Powinny być mechanizmy centralne ubiegania się o granty finansowania z różnych środków zabezpieczające to, żeby media lokalne tworzyły kontent, który będzie wysokojakościowy, który będzie prawdą, na której podstawie ludzie będą mogli podejmować decyzje. Dzisiaj informacja jest bardzo wrażliwym towarem, bo na podstawie informacji ludzie podejmują decyzje, które dotyczą ich życia. I ona nie może być stronnicza. Ona musi być czysta, ona musi być prawdziwa. Za moich czasów, gdy zaczynałem pracę w Gazecie Wyborczej, jak ktoś robił tekst, a miał swoją opinię na ten temat, to były to dwa różne teksty. W tekście była informacja, a opinia była pod spodem z zaznaczonym odpowiednim layoutem, że to jest teraz to, co ja sądzę na ten temat. Dzisiaj wszystko się pomieszało. Reklamy natywne również w mediach, pozycjonowanie w mediach internetowych, wykupywanie informacji. Więc dzisiaj musimy doprowadzić do tego, że będzie, pewnego rodzaju parasol nad mediami lokalnymi, który pozwoli im od strony prawnej i finansowej czuć bezpieczeństwo. A samorządowcy, np. ci wywodzący się z partii, które dzisiaj idą do Sejmu, powinni mieć świadomość, że robienie sobie swoich własnych gazetek, żeby zapewnić sobie reelekcję, jest psuciem państwa. Szczegółowe rozwiązania pokażemy w tym ostatnim okresie naszej kampanii wyborczej. W sobotę program do kobiet, za tydzień program medialny. Natomiast na pewno będzie tak, że media lokalne zostaną też przeze mnie, przez naszych kolegów, którzy jesteśmy z mediów lokalnych otoczeni specjalną troską. Mówimy np. o tych lokalnych, bo to też jest osobna kwestia – telewizjach, lokalnych radiach, które są oddziałami, chcemy dać dużą samodzielność. My chcemy sprawić, żeby one produkowały ten kontent lokalny za pieniądze, które dostaną z funduszu misji, który będzie z kolei finansowany z podatków od gigantów cyfrowych. Dzisiaj media publiczne muszą być centrum produkcji kontentu, z którego inni będą chętnie korzystać. Ludzie chcą mieć rzeczy do przeczytania, do obejrzenia. Mam nadzieję, że uda nam się ten proces oddolnie zatrzymać, a od góry wesprzeć tak, żeby was też nie krępować. Bo co z tego, że my stworzymy rządową instytucję, która będzie rozdzielała pieniądze? Znowu będzie to zależało od większości. Powołamy radę do tej instytucji, to się znowu okaże, że jeden sympatyzuje z tym, drugi sympatyzuje z tamtym. Trzeba to będzie robić delikatnie. Natomiast my na pewno będziemy powstrzymywać naszych samorządowców i wpływać na innych, żeby takich brewerii nie robili, a lokalne oddziały mediów publicznych całkowicie uwolnić i wesprzeć tymi finansami, które z Funduszu Misji Publicznej będą płynęły.
Rozmawiała Agnieszka Szymkiewicz
fot. Agnieszka Szymkiewicz
